Анатолий, я уже неоднократно видел ваши ссылки на результаты проверки валидности разных сайтов, сдерживался, но раз тут речь зашла о нашей работе, то у меня возникла идея:
Попробуйте максимум за 8 часов чистого времени сверстать этот же дизайн (все PSD я само собой дам) под MS IE от 6 до 8, FF 3, Opera 9, пару свежих Сафари (под писюк и под мак), под Майнсвипер (удивитесь, он отличается от ФФ) и для полного кайфа — под Оперу Мини. Если получится сделать шаблоны, которые, будучи натянутыми на ту же функциональность, будут отлично работать, то я с удовольствием приглашу вас работать у нас — хорошая зарплата, бесплатный кофе с печенюшками, офис в хорошем районе, ну и конечно же возможность во время рекламных пауз на федеральных каналах походя вжевывать сисятым тйолочкам, каким из представленных рекламодетелей вы делали сайты…
А если не выйдет, то взамен всего-то и придется слать свои ссылки на валидаторы не на Бонин.ру, а кому-нить из своих родственников/друзей/поклонников — может быть они поймут и оценят вашу тоску по поводу несо.
@ Николай:
немного предыстории: я версткой занимаюсь почти 8 лет, за 8 лет работал практически во всех крупных компаниях г. Новосибирска
8-и лет хватило, чтобы набраться опыта в верстке, хватило чтобы верстать в различных doctype с валидацией в 0 под все (!) браузеры
я выверстывал и такое, за что Вы, не взялись бы даже, а если бы и взялись, то клиент, который понимает в стандартах послал бы вас сразу на*уй за 195 ошибок .. 195 ошибок в простом шаблоне(!!!), вы откройте страничку на вашем же сайте с галереей, там почти 400 ошибок
да даже хер бы с ним, но вы же заявили стрик(!), дак соотвествуйте ёпт.
да, я очень доебистый до всех мелочей в дизайне, верстке, системе, т.к. “мы за тех кто делает на 100%, а не «как умею»”.
спасибо конечно же за приглашение работы, но я доволен полностью своим текущим местом работы и людьми, которые придерживаются таких же мнений как и я.
Анатолий, чтобы говорить предметно, может быть пришлете пару примеров 100% валидных шаблонов, “за которые мы бы даже не взялись”?
Просто я склонен придерживаться мнения, что если верстка адекватно видна пользователю, то и нафиг бы все эти валидаторы. А если для этого где-то для этого требдуется написать xhtml1-strict, то такова судьба и надо писать.
@ Анатолий:
Сайт простой, верстался в quirks mode, но на финальном этапе для галереи понадобилась одна js-библиотечка, которая для корректной работы требовала указания типа документа. Править всю верстку под прописанный стандарт не счел необходимым (почти вся ругань валидатора сводится к кавычкам и особому закрытию тегов). Хотя согласен с утверждением, что раз указал doctype, то и стоит следовать предписаниям стандартов.
Просто я склонен придерживаться мнения, что если верстка адекватно видна пользователю, то и нафиг бы все эти валидаторы. А если для этого где-то для этого требдуется написать xhtml1-strict, то такова судьба и надо писать.
Роман, Николай – молодцы че. Правильная позиция у вас. “Нафиг пользователю валидаторы”. Потому что ни у одного ни у другого в конторах нормальными верстальщиками не пахнет. На код Advance Group хоть смотреть не страшно, а на проекты вроде этого http://assol.essan.ru/ лучше даже не заходить.
Верстка по стандартам – это порядок. Порядок, который должен присутствовать во всех этапах разработки. Жаль, что в других этапах его так сложно формализовать.
Николай, причем тут 8 часов? Что мешает закладывать нормальное время для верстки и делать код чистым и понятным как мобильным устройствам, так и PC-шным браузерам?
В конечном счете верстка по стандартам должна предполагать, что во всех браузерах мы получим идентичное отображение, потому как производители современных браузеров именно на такие стандарты и ориентируются. Конечно, пережитки прошлого дают о себе знать (осел, привет тебе), однако тенденция положительная в этом вопросе.
С валидным оптимизированным кодом приятно работать программисту, его легче сопровождать, он быстрее рендерится (неоднократно оптимизация верстки существенно увеличивала время загрузки страницы).
Так что прекращайте прятаться за “нафиг это пользователю” и обращайтесь к нормальным фрилансерам, если своих спецов учить дорого и долго.
Николай, причем тут 8 часов? Что мешает закладывать нормальное время для верстки и делать код чистым и понятным как мобильным устройствам, так и PC-шным браузерам?
8 часов — исключительно в контексте моего предложения Анатолию были упомянуты.
@ Leshich:
Посмотрел код “условно-закомментированного” скрипта. Не удивительно, что сбоев нет, ведь всё же застраховано – в скрипте тупо есть ещё одна проверка на браузер!
@ Alexandr:
Или вы говорите глупость, или я вас не понимаю.
Условные комментарии отрабатываются нормально. Скрипт — стороняя библиотека для работы с png в ИЕ, и в данном конкретном случае дополнительная проверка на браузер ни на что не влияет.
@ wixus:
Евгений будет прав, когда тенденция станет реальностью. А пока соответствие стандартам никак не обеспечивает кроссбраузерность. И про производительность — тоже отдельный, большой разговор…
За Оперу спасибо, пофиксил.
@ Leshich:
Да, вы не понимаете. Ваш КК бесполезен т.к. не корректен и видим всеми браузерами. Не обрабатывается он ими только потому, что в самом скрипте происходит идентификация по юзер-агенту.
Вот так выглядит ваш КК.
Вот так он должен выглядеть:
Черточки, ебать их в рот, существенная составляющая синтаксиса комментариев в HTML, не правда ли, коллега?
Ну и на ИЕ 7, 8 этот ваш чудо-скрипт распространять не стоило бы.
Голос за кадром: Только что вы прослушали краткую лекцию по условным комментариям для выпускников УЦИТ НГТУ и ещё одного не менее пиздатого заведения по обучению вепмастерофф.
2Артём: странно, за не нужные знания уже сейчас нормальные деньги получаем. А что будет дальше :)))
И это значит верстка волнует не только нас, но и наших клиентов.
Да что там мелочиться с этой валидностью, вот рецепт на все времена – врубаем регистер_глобалс и фигачим sql, заточенный под инджекшены!
Клиент же не в теме, корректная работа приложений же волнует только разработчиков!
Опять же экономия времени, и этот, как его… О! quirks mode.
По сайту: ужасно отвлекают светильники, висящие по бокам экрана. нафига??
По верстке: есть одно, судя по тенденциям, нетипичное применение валидатора – поиск непреднамеренных ошибок в коде (надо же!). верстающим по стандартам валидатор сможет подсказать крест-накрест вложенные или незакрытые теги, опечатки в атрибутах, неправильно вложенные кавычки и тому подобные вещи, из-за которых в некоторых браузерах к чертям едет макет. всем остальным видимо поможет только файрбаг.
>> применение валидатора – поиск непреднамеренных ошибок в коде
Непреднамеренная ошибка – это когда alt у одной картинки забыл поставить.
Игнорирование кавычек, применимости атрибутов, вложенности и закрытия тегов – это просто отсутствие знания матчасти.
я версткой занимаюсь почти 8 лет, за 8 лет работал практически во всех крупных компаниях г. Новосибирска
Как будете 10-летний юбилей отмечать? Я думаю, вам нужно подарить именной позолоченный хтмл-редактор, медаль «За освоение целинных браузеров» и вручить благодарственное письмо от Министра валидной верстки России Валидова И. Е.
Я тоже с интересом жду списка тех самых крупных компаний и примеров такой верстки, за которую бы не взялся и сам Гутенберг. Поразите аудиторию Бонин.ру результатами вашего 8-летнего опыта, доебистый Анатолий.
«немного предыстории: я версткой занимаюсь почти 8 лет, за 8 лет работал практически во всех крупных компаниях г. Новосибирска»
Анатолий, вы, я смотрю, продолжаете отжигать.
Мне казалось, что вам вправили мозги во время вашего предыдущего выступления, ан нет.
Тут вообще есть народ, который подольше вас и поуспешнее. И верстальщиков с именем «Анатолий» никто из нас не знает. И «практически во всех крупных компаниях г. Новосибирска» — это круто, конечно.
Вроде и ничего, только что за сакральный смысл скрыт в двух лампах по бокам?
Смысл — вызвать ассоциации с размещенной на стене бизнес-центра рекламой. Всякие конструкции бывают, не только 1,2х1,8 с внутрненей подсветкой, как в большинстве приличных БЦ в Н-ске ;)
Да, вы не понимаете. Ваш КК бесполезен т.к. не корректен и видим всеми браузерами. Не обрабатывается он ими только потому, что в самом скрипте происходит идентификация по юзер-агенту.
Комментарии без черточек ИЕ вполне понимает. Получается подключение файлов для всех браузеров с выборкой по ИЕ. Согласен, в конкретно в этом случае использование таких комментариев может и не имеет смысла, но как общая система, вполне. Верстка по ходу проекта значительно менялась, в итоге на данный момент остался только этот единственный файл, для которого такая фильтрация избыточна.
И, если честно, то и он сейчас не нужен – на сайте не используется png, он был раньше.
Но будет и в будущем — верстка переделывается, чтобы реализовать все задумки дизайнера. И там все эти выборки понадбиться.
как будет время — обязательно выложу список трудов. не переживайте))
Не заметили, что никому не интересно? Если бы труды того заслуживали, мы бы их давно обсуждали без вашей инициативы.
@ Алексей Раменский:
Вас, о достопочтенный Раменский, почти в каждом топике затыкают, а толку то? ;)
Не замечал. Зато замечал, что у дискуссий с моим участием в Бонине самая высокая посещаемость. Равно как и в офлайне. Это ни о чем, конечно. Но менее ни о чем, чем ваши пассажи. Анатолий, бросьте это дело — за моим хулигантсвом здесь серьезная работа, в которую вовлечен рынок. А за вашими — только желание набить себе цену — не работами, а всякими заявлениями про «8 лет». Разве не по качеству работ и адекватности заявлений судят о человеке, а по количеству времени, проведенному в бесполезных творческих муках?
Евгений написал красивым литературным языком феерический бред. Стандарты начнут рулить тогда, когда это поможет зарабатывать деньги и/или приносить удовольствие и разработчикам, и их клиентам, и посетителям сайтов. А пока они только мешают это делать. Остальное «искусство ради искусства» — безнадежный религиозный бред.
Мы тут, наверное, все любим красивый код и ничего проотив него не имеем, но это гораздо больше связано с ключевыми словами CMMI, RUP и пр., и имеет смысл это где-нибудь на RSDN, а не на региональном блоге, где обсуждаются сайты среднего ценового уровня. Кому нужно повышать внутреннее качество продукта, когда весь рынок построен на краткосрочных отношениях с клиентом и продуктом, который ты ему делаешь, не стоит массовых задач масштабирования и регулярного рефакторинга? Это все будет через 5-7 лет, ИМХО. А тогда уже будут и другие стандарты, и другая валидация, и бизнес начнет предъявлять соответствующие требования, подкрепленные финансами. Как это произошло с CMS, например. Не выдумывайте правил, противоречащих естественному ходу событий..
Стандарты начнут рулить тогда, когда это поможет зарабатывать деньги и/или приносить удовольствие и разработчикам, и их клиентам, и посетителям сайтов. А пока они только мешают это делать. Остальное «искусство ради искусства» — безнадежный религиозный бред.
Вы не жили наверное жизнью фрилансера? где стандарты оооооочень много решают и тем более валидность :)
—
В общем тут спорить все равно не о чем, у каждого своё мнение
Я придерживаюсь того, что профессионал своего дела будет уделять внимание каждой мелочи, именно в этом и заключается профессионализм — в мелочах(!), а валидность, кстати, не такая уж и мелочь, как кажется на первый взгляд, … и как сказал Евгений — это порядок
про остальное отвечать не буду, опять же — у каждого своя правда. Каждый прав по-своему :-)
Аваторам: это все конечно уже к вопросу о валидности, а не к вопросу конкретно данного проекта
@ Николай:
что же касается проекта и его верстки, Вы не выполнили даже своих же требований:
Степан пишет:
Вапще, там фанари не должны прокручиваться а висеть на одном месте.
В мазилле оно так и есть. Ну и раздвигаться бесконечно тоже он недолжен.
раздвигается он бесконечно, на разрешении 1600 уже есть косяк с тянущимся серым фоном, посмотрите
а по поводу position:fixed для фонарей — под ие есть костыли, яндекс в помощь, либо у лебедева была отличная статья на этот счет :-)
@ Николай:
что же касается проекта и его верстки, Вы не выполнили даже своих же требований:
Степан пишет:
Вапще, там фанари не должны прокручиваться а висеть на одном месте.
В мазилле оно так и есть. Ну и раздвигаться бесконечно тоже он недолжен.
раздвигается он бесконечно, на разрешении 1600 уже есть косяк с тянущимся серым фоном, посмотрите
а по поводу position:fixed для фонарей — под ие есть костыли, яндекс в помощь, либо у лебедева была отличная статья на этот счет :-)
Объясните мне зачем вы цитируете баги которые я сам озвучил и сказал что это собственно баги ждущие фикса? ;)
Пожалуйста, не тролльте наши баги.
Да, и я реально клал на position:fixed, на костыли, и на статью Лебедева тоже, хотяб потому что кодинг не моя работа.
Почему никто не сказал, что валидный код с большей вероятностью будет правильно отображаться в новых версиях браузеров(которых на сегодня еще нет), чем код с костылями?
На главной снял указание doctype (который, собственно, на началных этапах и не планировался) и смотрите — в ИЕ перестали ездить фонари, костыли заработали!
И валидатор сразу показал не 200 ошибок, а 50, суть которых сводится к альтам и кавычкам.
Просто сложилось, так как сложилось, + добавились новые требования, и новая верстка на подходе.
Глупо рассуждать о будущих браузерах. Еще глупее верстать под будущие браузеры.
Некторые уже лет 10 только и верстают под новые версии, счастья, как мне известно, это еще никому не принесло.
Надо признать, текущие редакции рекоммендаций W3C не шибко удачны. И вполне может быть, что нужных браузеров и не дождемся.
@ Leshich:
Ну понятно, что студии надо побырому бабла срубить, за 8 часов сверстать и следующего окучивать. А будет ли сайт верно отображаться в IE9 — об этом думать глупо.
Кстати, корректоров из печатных изданий надо гнать. Хуле, для людей же печатают, а не для валидаторов орфографии. Человеку прочитать можно и нормал. Тем более, что правила русского языка не шибко удачные.
Хехе, про 9 ИЕ — в мемориз! Майкрософт 8й ездит пиарит, а тут пацаны уже 9й ждут :) А если серьезно, то я бы сразу всю верстку под 12й ИЕ затачивал, чтобы потом вообще всю жизнь ниче не делать — на всем готовом жить! ))
На главной снял указание doctype (который, собственно, на началных этапах и не планировался) и смотрите — в ИЕ перестали ездить фонари, костыли заработали!
А вы не пробовали просто другой доктайп использовать?
А помните ли тему про кодекс веб-разработчика, который так активно все поддерживали?
Вот думаю вопрос валидности и стандартизации верстки должен там фигурировать одним из пунктов. О важности пункта вопрос открытый.
Работы, подобные этой, тянут на околостуденческий уровень, как только открывается исходный код. У знающего человека сразу складывается правильное мнение о студии, которая делала этот продукт, о ее уровне и об уровне работающих там людей.
Внимание Раменского, который назвал мой первый комент феерическим бредом, я бы хотел обратить на мой второй пост, в котором говорится, что уже сейчас оптимальная “валидная” верстка помогает мне зарабатывать деньги. Правда только на фрилансе и только в подряде на московские студии. Местные студии, как мы видим, смотрят на этот вопрос несколько под другим углом: их заказчикам валидаторы пофиг.
@ Евгений:
Я рад, что у вас есть конструктивные комментарии для составителей Кодекса.
Я горжусь, что живу в одном городе с человеком, валидно верстающем для московских студий. Шутка ли: московские студии! Блин, да я не только горжусь, я вам тупо завидовать даже как-то начал понемногу. Мос-ков-ски-е! Ух! У них ведь и ИЕ 6 другой, и посетители выпускаемых сайтов сплошь с кучей свободного времени для валидации просматриваемых сайтов.
С сожалением могу сказать, что из разрабатываемых сейчас сайтов на 100% валидны только процентов 70, но на Бонине мы их запостить не сможем.
И напоследок — единственное, что меня греет, что за работы “околостуденческого уровня” и такому неприятному в общении человеку, как я готовы хорошо платить — потому что, если разобраться, то валидный код это такая мелочь (к тому же, согласитесь, достаточно просто решаемая), что устраивать из-за неё тред на 60+ постов просто не стоит.
@ Николай:
Это намёк юмор, да? Понимаю.
То есть на самом деле вы поняли о чем речь, да? Тогда это хорошо, что бы добавили мысль в мемориз(или куда там).
Если в ТЗ не было четко прописан пункт по верстке и отображении в разных браузерах, то однако и греться никто не будет по этому поводу. Уважающие себя верстальщики, которые стремятся к чему-то наверно и будут обращать внимание на ошибки и со временем выучатся. А пока есть смысл наверно просто эти проблемы оголять, хотя бы даже на “региональном блоге, где обсуждаются сайты среднего ценового уровня”. Почему нет?
P.S. Николай, ассоциаций у меня никаких не вызвало эта реализация, уж лучше лайтбокс какой :)
@ Santim:
Не стоит путать правильное отображение в разных браузерах и валидность.
Сайт должен везде работать полноценно. С попиксельной точностью. Независимо от платформы и т.п.
Верстка должна быть простой, наглядной. Удобной программисту и т.д.
Но речь то не об этом. А отсутствие альтов у картинок не является проблемой.
Бывают проекты (или клиенты), когда требуется валидная верстка. Верстаю в соответствии со спецификациями — не вижу никаких проблем. По времени разницы совсем нет.
Но, что касается именно этого примера, то за время жизни сайта ни один человек из-за невалидности верстки не пострадает, заказчик не потеряет ни одного клиента. Так в чем проблема-то?
Вообще если указываешь DOCTYPE, то нужно хотя бы минимально придерживаться соответствующему стандарту.
Что касается красивого чистого кода, закрытых тегов, альтов и кавычек, это просто хороший тон. Так принято.
Лично я использую DOCTYPE в редких случаях, т.к. браузеры не поддерживают стандарты полностью, только частично. Странно, что IE меньше всего поддерживает стандарты, хотя Microsoft является генеральным спонсором W3C.
Тема важная, но не стоит разводить дискуссию, берегите свои нервы, а то глаз задергается!
Тогда тут спор идет на проф. уровне? :)
Если смотреть со стороны заказчика, то ему по барабану, что там внутри написано и навряд ли он вообще когда туда полезет и тем более что-то поймет.
Для таких бюджетных вариантов, стоит продемонстрировать корректность отображения в самых популярных браузерах и подписать акты.
А красоту кода и прочие правила стоит оставить для разработчиков, которые могут потом по кичиться, как Анатолий на блогах, форумах перед коллегами etc.
Хотя это никак не уменьшает важности выполнения стандартов и каких-то рекомендаций. И я наверно в стремлении к этому буду за, как и каждый тут присутствующий.
Более насущно поговорить о том, что сайт смотрится как-то не завершено, чего-то не хватает. Пустота, строгость и минимализм при том, как мне кажется, не самом консервативном рынке, пусть то даже продажа рекламных площадей, подать информацию можно и более красиво чтоле. Не совсем понятно ориентация компании.
О том как расположены разделы в навигационном меню?
О компании
Пресс-центр
а потом уже основной бизнес компании, продукция. Непонятно уж совсем название раздела “Онлайн-сервис”.. говорит абсолютно ни о чем, а уже попадая в раздел понимаешь, что это просто оформление заявки, дык может и называть разделы своими именами, а не выдумывать и не вводить в ступор пользователей.
Возвращаясь к проектированию, видимо ( на мой взгляд) основной ЦА у сайта являются СМИ и какие-то электронные или печатные издания, видимо только этим обусловлено нахождение на второй позиции “Пресс-центр”, а так же вывод новостей на главной 5 штук за 3 месяца.
Просто обилие пустого места на сайте скорее всего отпугивает, чем создает какое-то доверие. Не знаю на сколько крупная эта компания, но наверно столь крупна, что позволяет себе вот так вот относится к своим потенциальным или уже клиентам.
Не знаю на сколько крупная эта компания, но наверно столь крупна, что позволяет себе вот так вот относится к своим потенциальным или уже клиентам.
На самом деле это второй вариант макета. Был макет другой, цветной, живой, красочный, как и все то что размещает рекламодатель.
Однако, при дальнейшей работе над проектом всплыла другая истина – ведь по сути заказчег не продает постеры, и мы даже не сможем их использовать в промо т.к. это по сути чужое промо чужих компаний. Мало того, это и не нужно.
Заказчик продает не панели и не постеры, он продает стены. Очень дорогие очень полированные и очень пустые прямые стены, которые не будут завешаны цветными объявлениями как на подъезде а где на десять квадратных метров текстурного керамогранита будет одна световая панель. Где даже светильники весят не для света а для декора, большие блестящие хромированные светильники без всяких вазочек, розочек, и прочей хохломы.
Даешь защиту своих работ! Бейтесь ребята! Ваши работы – это ваше все!)))))))))))))))))
ЗЫ: Сроду не видел такого кол-ва комментов на скайайтишных постах.))
@ Степан:
Я не говорю сейчас о дизайне, как о каких-то “рюшечках” и вообще графического исполнения. Большей частью о том, что информационная архитектура проекта не проработана. И то что компания занимается продажей стен наверно выясняется до изготовления первого макета? ;)
Показал сайт одному человеку, просто так без всяких каких-то вопросов попросил сказать как тебе?
ответ получил такой
“дизайн легкий. есть фишка – двери по бокам”
на вопрос, а что эти двери несут, получил такой ответ
“фишка дверей – это двери бизнес-центра видимо. они ж внутри размещают рекламу”
потом сказал что это лампы
“значит плохие лампочки, раз я думала, что это двери”
Кстати человек реально ЦА этой компании, который может нести деньги к ним.
Со скриншотом беда какая-то
Вапще, там фанари не должны прокручиваться а висеть на одном месте.
В мазилле оно так и есть. Ну и раздвигаться бесконечно тоже он недолжен.
thnx )
Я в хроме смотрю. Мне понравился. Все четко. Единственное строка с шевелящимися клиентами внизу расстраивает слегонца.)))
да ну нахуй xhtml1-strict :(
Плывущие клиенты внизу реально завораживают :)
@ Анатолий:
Кому-то легче жить станет, если все аттрибуты параметров указать в кавычках?
хороший такой сайт, “плывущие клиенты” не подходят для этого сайта, лучше заменить на чтонибудь статичное.
Плывущие клиенты это настойчивое желание клента и по совместительству ночной кошмар дизанера этого макета ;) Как и анимация лого впрочем.
Анатолий, я уже неоднократно видел ваши ссылки на результаты проверки валидности разных сайтов, сдерживался, но раз тут речь зашла о нашей работе, то у меня возникла идея:
Попробуйте максимум за 8 часов чистого времени сверстать этот же дизайн (все PSD я само собой дам) под MS IE от 6 до 8, FF 3, Opera 9, пару свежих Сафари (под писюк и под мак), под Майнсвипер (удивитесь, он отличается от ФФ) и для полного кайфа — под Оперу Мини. Если получится сделать шаблоны, которые, будучи натянутыми на ту же функциональность, будут отлично работать, то я с удовольствием приглашу вас работать у нас — хорошая зарплата, бесплатный кофе с печенюшками, офис в хорошем районе, ну и конечно же возможность во время рекламных пауз на федеральных каналах походя вжевывать сисятым тйолочкам, каким из представленных рекламодетелей вы делали сайты…
А если не выйдет, то взамен всего-то и придется слать свои ссылки на валидаторы не на Бонин.ру, а кому-нить из своих родственников/друзей/поклонников — может быть они поймут и оценят вашу тоску по поводу несо.
windows-1252 © validator.w3c.org
WTF???
Сервер что попало в Контент-тайп суёт.
WTF???
@ Николай:
немного предыстории: я версткой занимаюсь почти 8 лет, за 8 лет работал практически во всех крупных компаниях г. Новосибирска
8-и лет хватило, чтобы набраться опыта в верстке, хватило чтобы верстать в различных doctype с валидацией в 0 под все (!) браузеры
я выверстывал и такое, за что Вы, не взялись бы даже, а если бы и взялись, то клиент, который понимает в стандартах послал бы вас сразу на*уй за 195 ошибок .. 195 ошибок в простом шаблоне(!!!), вы откройте страничку на вашем же сайте с галереей, там почти 400 ошибок
да даже хер бы с ним, но вы же заявили стрик(!), дак соотвествуйте ёпт.
да, я очень доебистый до всех мелочей в дизайне, верстке, системе, т.к. “мы за тех кто делает на 100%, а не «как умею»”.
спасибо конечно же за приглашение работы, но я доволен полностью своим текущим местом работы и людьми, которые придерживаются таких же мнений как и я.
Анатолий, чтобы говорить предметно, может быть пришлете пару примеров 100% валидных шаблонов, “за которые мы бы даже не взялись”?
Просто я склонен придерживаться мнения, что если верстка адекватно видна пользователю, то и нафиг бы все эти валидаторы. А если для этого где-то для этого требдуется написать xhtml1-strict, то такова судьба и надо писать.
Даже и косяков не хочется искать. Хорошо.
Николай. Поддерживаю: Анатолий, вы заебали.
@ Анатолий:
А где, если несекрет, работаешь? Просто интересно, что за мегаконтора такая? Из ссылки не совсем понятно.))
Фух, вот мне и разрешили постить на бонин…
@ Анатолий:
Сайт простой, верстался в quirks mode, но на финальном этапе для галереи понадобилась одна js-библиотечка, которая для корректной работы требовала указания типа документа. Править всю верстку под прописанный стандарт не счел необходимым (почти вся ругань валидатора сводится к кавычкам и особому закрытию тегов). Хотя согласен с утверждением, что раз указал doctype, то и стоит следовать предписаниям стандартов.
@ Alexandr:
http://www.tigir.com/comments.htm
Николай пишет:
согласен на 100%
Роман, Николай – молодцы че. Правильная позиция у вас. “Нафиг пользователю валидаторы”. Потому что ни у одного ни у другого в конторах нормальными верстальщиками не пахнет. На код Advance Group хоть смотреть не страшно, а на проекты вроде этого http://assol.essan.ru/ лучше даже не заходить.
Верстка по стандартам – это порядок. Порядок, который должен присутствовать во всех этапах разработки. Жаль, что в других этапах его так сложно формализовать.
Николай, причем тут 8 часов? Что мешает закладывать нормальное время для верстки и делать код чистым и понятным как мобильным устройствам, так и PC-шным браузерам?
В конечном счете верстка по стандартам должна предполагать, что во всех браузерах мы получим идентичное отображение, потому как производители современных браузеров именно на такие стандарты и ориентируются. Конечно, пережитки прошлого дают о себе знать (осел, привет тебе), однако тенденция положительная в этом вопросе.
С валидным оптимизированным кодом приятно работать программисту, его легче сопровождать, он быстрее рендерится (неоднократно оптимизация верстки существенно увеличивала время загрузки страницы).
Так что прекращайте прятаться за “нафиг это пользователю” и обращайтесь к нормальным фрилансерам, если своих спецов учить дорого и долго.
Евгений пишет:
8 часов — исключительно в контексте моего предложения Анатолию были упомянуты.
@ Leshich:
Я знаю, что такое Conditional Comments, и как ими пользоваться. Недоумение было вызвано ошибками в их применении.
@ Leshich:
Посмотрел код “условно-закомментированного” скрипта. Не удивительно, что сбоев нет, ведь всё же застраховано – в скрипте тупо есть ещё одна проверка на браузер!
quirks mode [x]
всё бы хорошо, и похер бы на 200 ошибок, но уголки-то разъехались =)
пруфпик: http://dl.getdropbox.com/u/590520/temp/ag_corners.png
опера10
ЗЫЖ евгений всё правильно сказал
@ Alexandr:
Или вы говорите глупость, или я вас не понимаю.
Условные комментарии отрабатываются нормально. Скрипт — стороняя библиотека для работы с png в ИЕ, и в данном конкретном случае дополнительная проверка на браузер ни на что не влияет.
@ wixus:
Евгений будет прав, когда тенденция станет реальностью. А пока соответствие стандартам никак не обеспечивает кроссбраузерность. И про производительность — тоже отдельный, большой разговор…
За Оперу спасибо, пофиксил.
Ребята, не ссорьтесь, ваша верстка волнует только вас. Понимаю, обидно, потратили лучшие годы на оттачивание никому не нужных знаний, но вы держитесь.
Аминь.
@ Leshich:
Да, вы не понимаете. Ваш КК бесполезен т.к. не корректен и видим всеми браузерами. Не обрабатывается он ими только потому, что в самом скрипте происходит идентификация по юзер-агенту.
Вот так выглядит ваш КК.
Вот так он должен выглядеть:
<!–[if lte IE 6]>
<script src=”…”></script>
<![endif]–>
Черточки, ебать их в рот, существенная составляющая синтаксиса комментариев в HTML, не правда ли, коллега?
Ну и на ИЕ 7, 8 этот ваш чудо-скрипт распространять не стоило бы.
Голос за кадром: Только что вы прослушали краткую лекцию по условным комментариям для выпускников УЦИТ НГТУ и ещё одного не менее пиздатого заведения по обучению вепмастерофф.
парсер лох!
http://dl.getdropbox.com/u/590520/temp/ag_gallery.jpg
это я ткнул по последней картинке на этой странице:
http://advancegroup.ru/gallery/19?city=%D7%E5%EB%FF%E1%E8%ED%F1%EA
2Артём: странно, за не нужные знания уже сейчас нормальные деньги получаем. А что будет дальше :)))
И это значит верстка волнует не только нас, но и наших клиентов.
Да что там мелочиться с этой валидностью, вот рецепт на все времена – врубаем регистер_глобалс и фигачим sql, заточенный под инджекшены!
Клиент же не в теме, корректная работа приложений же волнует только разработчиков!
Опять же экономия времени, и этот, как его… О! quirks mode.
44 Errors, 2 warning(s) на google.com как бы говорит нам, на чем разумные люди вертели валидность.
@ Артём: HTML 5, да, на него гугл, конечно же, перешёл просто чтоб повыёбываться :)
Кстати, Яндекс круче
А что такое валидность? Картинке то есть, и концы в воду.
По сайту: ужасно отвлекают светильники, висящие по бокам экрана. нафига??
По верстке: есть одно, судя по тенденциям, нетипичное применение валидатора – поиск непреднамеренных ошибок в коде (надо же!). верстающим по стандартам валидатор сможет подсказать крест-накрест вложенные или незакрытые теги, опечатки в атрибутах, неправильно вложенные кавычки и тому подобные вещи, из-за которых в некоторых браузерах к чертям едет макет. всем остальным видимо поможет только файрбаг.
>> применение валидатора – поиск непреднамеренных ошибок в коде
Непреднамеренная ошибка – это когда alt у одной картинки забыл поставить.
Игнорирование кавычек, применимости атрибутов, вложенности и закрытия тегов – это просто отсутствие знания матчасти.
Вроде нормальный сайт, все правильно разложено, выглядит упорядочено, а фишки нет студийной.
Скучновато, на троечку.
Анатолий пишет:
Как будете 10-летний юбилей отмечать? Я думаю, вам нужно подарить именной позолоченный хтмл-редактор, медаль «За освоение целинных браузеров» и вручить благодарственное письмо от Министра валидной верстки России Валидова И. Е.
Я тоже с интересом жду списка тех самых крупных компаний и примеров такой верстки, за которую бы не взялся и сам Гутенберг. Поразите аудиторию Бонин.ру результатами вашего 8-летнего опыта, доебистый Анатолий.
Вроде и ничего, только что за сакральный смысл скрыт в двух лампах по бокам?
«немного предыстории: я версткой занимаюсь почти 8 лет, за 8 лет работал практически во всех крупных компаниях г. Новосибирска»
Анатолий, вы, я смотрю, продолжаете отжигать.
Мне казалось, что вам вправили мозги во время вашего предыдущего выступления, ан нет.
Тут вообще есть народ, который подольше вас и поуспешнее. И верстальщиков с именем «Анатолий» никто из нас не знает. И «практически во всех крупных компаниях г. Новосибирска» — это круто, конечно.
Santim пишет:
Смысл — вызвать ассоциации с размещенной на стене бизнес-центра рекламой. Всякие конструкции бывают, не только 1,2х1,8 с внутрненей подсветкой, как в большинстве приличных БЦ в Н-ске ;)
Alexandr пишет:
Комментарии без черточек ИЕ вполне понимает. Получается подключение файлов для всех браузеров с выборкой по ИЕ. Согласен, в конкретно в этом случае использование таких комментариев может и не имеет смысла, но как общая система, вполне. Верстка по ходу проекта значительно менялась, в итоге на данный момент остался только этот единственный файл, для которого такая фильтрация избыточна.
И, если честно, то и он сейчас не нужен – на сайте не используется png, он был раньше.
Но будет и в будущем — верстка переделывается, чтобы реализовать все задумки дизайнера. И там все эти выборки понадбиться.
как будет время — обязательно выложу список трудов. не переживайте))
@ Алексей Раменский:
Вас, о достопочтенный Раменский, почти в каждом топике затыкают, а толку то? ;)
@ Nick123:
смешно. бугага просто ;)
>> Комментарии без черточек ИЕ вполне понимает.
Когда будете так подключать CSS с фиксами, расскажите, я посмотрю на это.
Евгений, кстати, молодец, отлично все расписал. Поддерживаю
Анатолий пишет:
Не заметили, что никому не интересно? Если бы труды того заслуживали, мы бы их давно обсуждали без вашей инициативы.
Не замечал. Зато замечал, что у дискуссий с моим участием в Бонине самая высокая посещаемость. Равно как и в офлайне. Это ни о чем, конечно. Но менее ни о чем, чем ваши пассажи. Анатолий, бросьте это дело — за моим хулигантсвом здесь серьезная работа, в которую вовлечен рынок. А за вашими — только желание набить себе цену — не работами, а всякими заявлениями про «8 лет». Разве не по качеству работ и адекватности заявлений судят о человеке, а по количеству времени, проведенному в бесполезных творческих муках?
Евгений написал красивым литературным языком феерический бред. Стандарты начнут рулить тогда, когда это поможет зарабатывать деньги и/или приносить удовольствие и разработчикам, и их клиентам, и посетителям сайтов. А пока они только мешают это делать. Остальное «искусство ради искусства» — безнадежный религиозный бред.
Мы тут, наверное, все любим красивый код и ничего проотив него не имеем, но это гораздо больше связано с ключевыми словами CMMI, RUP и пр., и имеет смысл это где-нибудь на RSDN, а не на региональном блоге, где обсуждаются сайты среднего ценового уровня. Кому нужно повышать внутреннее качество продукта, когда весь рынок построен на краткосрочных отношениях с клиентом и продуктом, который ты ему делаешь, не стоит массовых задач масштабирования и регулярного рефакторинга? Это все будет через 5-7 лет, ИМХО. А тогда уже будут и другие стандарты, и другая валидация, и бизнес начнет предъявлять соответствующие требования, подкрепленные финансами. Как это произошло с CMS, например. Не выдумывайте правил, противоречащих естественному ходу событий..
Вы не жили наверное жизнью фрилансера? где стандарты оооооочень много решают и тем более валидность :)
—
В общем тут спорить все равно не о чем, у каждого своё мнение
Я придерживаюсь того, что профессионал своего дела будет уделять внимание каждой мелочи, именно в этом и заключается профессионализм — в мелочах(!), а валидность, кстати, не такая уж и мелочь, как кажется на первый взгляд, … и как сказал Евгений — это порядок
про остальное отвечать не буду, опять же — у каждого своя правда. Каждый прав по-своему :-)
Аваторам: это все конечно уже к вопросу о валидности, а не к вопросу конкретно данного проекта
@ Николай:
что же касается проекта и его верстки, Вы не выполнили даже своих же требований:
Степан пишет:
раздвигается он бесконечно, на разрешении 1600 уже есть косяк с тянущимся серым фоном, посмотрите
а по поводу position:fixed для фонарей — под ие есть костыли, яндекс в помощь, либо у лебедева была отличная статья на этот счет :-)
Анатолий, вы все-таки кто фрилансер или 8 лет трудитесь в самых успешный компания.
Пора бы определиться
Анатолий пишет:
Которые работают только в режиме совместимости…
@ Leshich:
не совсем понимаю о чем вы
вот тут
Анатолий пишет:
Объясните мне зачем вы цитируете баги которые я сам озвучил и сказал что это собственно баги ждущие фикса? ;)
Пожалуйста, не тролльте наши баги.
Да, и я реально клал на position:fixed, на костыли, и на статью Лебедева тоже, хотяб потому что кодинг не моя работа.
О, валидаторосрач!
Почему никто не сказал, что валидный код с большей вероятностью будет правильно отображаться в новых версиях браузеров(которых на сегодня еще нет), чем код с костылями?
Анатолий пишет:
На главной снял указание doctype (который, собственно, на началных этапах и не планировался) и смотрите — в ИЕ перестали ездить фонари, костыли заработали!
И валидатор сразу показал не 200 ошибок, а 50, суть которых сводится к альтам и кавычкам.
Просто сложилось, так как сложилось, + добавились новые требования, и новая верстка на подходе.
Антоха Воробьёв пишет:
Кто оценивал вероятность?
@ Leshich:
Ололошеньки-лоло. Это юмор такой или действительно не понятно о чем написано?
Глупо рассуждать о будущих браузерах. Еще глупее верстать под будущие браузеры.
Некторые уже лет 10 только и верстают под новые версии, счастья, как мне известно, это еще никому не принесло.
Надо признать, текущие редакции рекоммендаций W3C не шибко удачны. И вполне может быть, что нужных браузеров и не дождемся.
@ Leshich:
Ну понятно, что студии надо побырому бабла срубить, за 8 часов сверстать и следующего окучивать. А будет ли сайт верно отображаться в IE9 — об этом думать глупо.
Кстати, корректоров из печатных изданий надо гнать. Хуле, для людей же печатают, а не для валидаторов орфографии. Человеку прочитать можно и нормал. Тем более, что правила русского языка не шибко удачные.
Хехе, про 9 ИЕ — в мемориз! Майкрософт 8й ездит пиарит, а тут пацаны уже 9й ждут :) А если серьезно, то я бы сразу всю верстку под 12й ИЕ затачивал, чтобы потом вообще всю жизнь ниче не делать — на всем готовом жить! ))
Антоха Воробьёв пишет:
Именно.
@ Николай:
Это опять юмор что ле, или опять не понятно о чем написано?
Leshich пишет:
А вы не пробовали просто другой доктайп использовать?
А помните ли тему про кодекс веб-разработчика, который так активно все поддерживали?
Вот думаю вопрос валидности и стандартизации верстки должен там фигурировать одним из пунктов. О важности пункта вопрос открытый.
Работы, подобные этой, тянут на околостуденческий уровень, как только открывается исходный код. У знающего человека сразу складывается правильное мнение о студии, которая делала этот продукт, о ее уровне и об уровне работающих там людей.
Внимание Раменского, который назвал мой первый комент феерическим бредом, я бы хотел обратить на мой второй пост, в котором говорится, что уже сейчас оптимальная “валидная” верстка помогает мне зарабатывать деньги. Правда только на фрилансе и только в подряде на московские студии. Местные студии, как мы видим, смотрят на этот вопрос несколько под другим углом: их заказчикам валидаторы пофиг.
мимоходом:
http://advancegroup.ru/gallery/19
{literal} {/literal}
Галерея
@ Антоха Воробьёв:
Антон, с вами тяжело разговаривать. Чтобы быть на одной волне, я бы рекомендовал прочитать вот что: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BB
@ Евгений:
Я рад, что у вас есть конструктивные комментарии для составителей Кодекса.
Я горжусь, что живу в одном городе с человеком, валидно верстающем для московских студий. Шутка ли: московские студии! Блин, да я не только горжусь, я вам тупо завидовать даже как-то начал понемногу. Мос-ков-ски-е! Ух! У них ведь и ИЕ 6 другой, и посетители выпускаемых сайтов сплошь с кучей свободного времени для валидации просматриваемых сайтов.
С сожалением могу сказать, что из разрабатываемых сейчас сайтов на 100% валидны только процентов 70, но на Бонине мы их запостить не сможем.
И напоследок — единственное, что меня греет, что за работы “околостуденческого уровня” и такому неприятному в общении человеку, как я готовы хорошо платить — потому что, если разобраться, то валидный код это такая мелочь (к тому же, согласитесь, достаточно просто решаемая), что устраивать из-за неё тред на 60+ постов просто не стоит.
Leshich пишет:
да что вы? например? :)
есть конечно пара вещей, с которыми я не согласен в sctict, поэтому я в основном и использую transitional =)
но тем не менее
@ Николай:
Это намёк юмор, да? Понимаю.
То есть на самом деле вы поняли о чем речь, да? Тогда это хорошо, что бы добавили мысль в мемориз(или куда там).
Николай пишет:
что устраивать из-за неё тред на 60+ постов просто не стоит.
нет, стоит!! СТОИТ!!!!!
Если в ТЗ не было четко прописан пункт по верстке и отображении в разных браузерах, то однако и греться никто не будет по этому поводу. Уважающие себя верстальщики, которые стремятся к чему-то наверно и будут обращать внимание на ошибки и со временем выучатся. А пока есть смысл наверно просто эти проблемы оголять, хотя бы даже на “региональном блоге, где обсуждаются сайты среднего ценового уровня”. Почему нет?
P.S. Николай, ассоциаций у меня никаких не вызвало эта реализация, уж лучше лайтбокс какой :)
http://dl.getdropbox.com/u/590520/images/124738875625.jpg
@ Santim:
Не стоит путать правильное отображение в разных браузерах и валидность.
Сайт должен везде работать полноценно. С попиксельной точностью. Независимо от платформы и т.п.
Верстка должна быть простой, наглядной. Удобной программисту и т.д.
Но речь то не об этом. А отсутствие альтов у картинок не является проблемой.
Leshich пишет:
Поработайте с XSL — ваши взгляды изменятся.
@ Alexandr:
Ну задачи разные бывают.
Бывают проекты (или клиенты), когда требуется валидная верстка. Верстаю в соответствии со спецификациями — не вижу никаких проблем. По времени разницы совсем нет.
Но, что касается именно этого примера, то за время жизни сайта ни один человек из-за невалидности верстки не пострадает, заказчик не потеряет ни одного клиента. Так в чем проблема-то?
Вообще если указываешь DOCTYPE, то нужно хотя бы минимально придерживаться соответствующему стандарту.
Что касается красивого чистого кода, закрытых тегов, альтов и кавычек, это просто хороший тон. Так принято.
Лично я использую DOCTYPE в редких случаях, т.к. браузеры не поддерживают стандарты полностью, только частично. Странно, что IE меньше всего поддерживает стандарты, хотя Microsoft является генеральным спонсором W3C.
Тема важная, но не стоит разводить дискуссию, берегите свои нервы, а то глаз задергается!
Тогда тут спор идет на проф. уровне? :)
Если смотреть со стороны заказчика, то ему по барабану, что там внутри написано и навряд ли он вообще когда туда полезет и тем более что-то поймет.
Для таких бюджетных вариантов, стоит продемонстрировать корректность отображения в самых популярных браузерах и подписать акты.
А красоту кода и прочие правила стоит оставить для разработчиков, которые могут потом по кичиться, как Анатолий на блогах, форумах перед коллегами etc.
Хотя это никак не уменьшает важности выполнения стандартов и каких-то рекомендаций. И я наверно в стремлении к этому буду за, как и каждый тут присутствующий.
Более насущно поговорить о том, что сайт смотрится как-то не завершено, чего-то не хватает. Пустота, строгость и минимализм при том, как мне кажется, не самом консервативном рынке, пусть то даже продажа рекламных площадей, подать информацию можно и более красиво чтоле. Не совсем понятно ориентация компании.
О том как расположены разделы в навигационном меню?
О компании
Пресс-центр
а потом уже основной бизнес компании, продукция. Непонятно уж совсем название раздела “Онлайн-сервис”.. говорит абсолютно ни о чем, а уже попадая в раздел понимаешь, что это просто оформление заявки, дык может и называть разделы своими именами, а не выдумывать и не вводить в ступор пользователей.
Возвращаясь к проектированию, видимо ( на мой взгляд) основной ЦА у сайта являются СМИ и какие-то электронные или печатные издания, видимо только этим обусловлено нахождение на второй позиции “Пресс-центр”, а так же вывод новостей на главной 5 штук за 3 месяца.
Просто обилие пустого места на сайте скорее всего отпугивает, чем создает какое-то доверие. Не знаю на сколько крупная эта компания, но наверно столь крупна, что позволяет себе вот так вот относится к своим потенциальным или уже клиентам.
Santim пишет:
На самом деле это второй вариант макета. Был макет другой, цветной, живой, красочный, как и все то что размещает рекламодатель.
Однако, при дальнейшей работе над проектом всплыла другая истина – ведь по сути заказчег не продает постеры, и мы даже не сможем их использовать в промо т.к. это по сути чужое промо чужих компаний. Мало того, это и не нужно.
Заказчик продает не панели и не постеры, он продает стены. Очень дорогие очень полированные и очень пустые прямые стены, которые не будут завешаны цветными объявлениями как на подъезде а где на десять квадратных метров текстурного керамогранита будет одна световая панель. Где даже светильники весят не для света а для декора, большие блестящие хромированные светильники без всяких вазочек, розочек, и прочей хохломы.
Вуаля ;)
Даешь защиту своих работ! Бейтесь ребята! Ваши работы – это ваше все!)))))))))))))))))
ЗЫ: Сроду не видел такого кол-ва комментов на скайайтишных постах.))
холи-срач такой холи-срач
Web.Kombat ! ))))
@ Степан:
Я не говорю сейчас о дизайне, как о каких-то “рюшечках” и вообще графического исполнения. Большей частью о том, что информационная архитектура проекта не проработана. И то что компания занимается продажей стен наверно выясняется до изготовления первого макета? ;)
Показал сайт одному человеку, просто так без всяких каких-то вопросов попросил сказать как тебе?
ответ получил такой
“дизайн легкий. есть фишка – двери по бокам”
на вопрос, а что эти двери несут, получил такой ответ
“фишка дверей – это двери бизнес-центра видимо. они ж внутри размещают рекламу”
потом сказал что это лампы
“значит плохие лампочки, раз я думала, что это двери”
Кстати человек реально ЦА этой компании, который может нести деньги к ним.